Timothy Garton Ash har precis get ut boken ”Europa: En personlig historia” som handlar om Ashs lärdomar av livet och alla resor i Kontinentaleuropa under de senaste femtio åren.
Timothy Garton Ash
Varför skrev du boken?
”Jag har följt europeisk politik under de senaste femtio åren och jag har en känsla av att vi nu byggt det bästa Europa som vi hittills haft. Särskilt efter 1989 och allt detta är nu hotat. Det är främst det jag vill förmedla i boken. Det Europa vi tror är normalt är inte alls normalt. Det är verkligen ett undantag och är samtidigt nu under stort hot både utifrån och inifrån. Utifrån från Putins Ryssland och Turkiets Erdoğan och inifrån från populister.”
”Ingen ung europé idag har en aning om hur komplicerat det var att resa i Europa på 1970-talet. Olika valutor, införselregler, pass, tull och långa gränskontroller.”
”Det som alla i dag tror är normalt är absolut anormalt sett ur ett historiskt perspektiv. Att sätta sig spontant på ett lågprisflyg och flyga till vilket EU-land som helst och fortfarande befinna sig i ett fritt demokratiskt land är inte det normala. Om vi inte försvarar detta fria demokratiska Europa så kommer det att försvinna.”
”När jag började resa i Europa fanns det fortfarande många diktaturer på kontinenten. 289 miljoner européer levde i demokratier och 389 miljoner européer levde i diktaturer. Alla i Östblocket samt i Spanien, Portugal och i Grekland levde i diktaturer.”
Hur ser du på läget i Europa nu?
”Europa är hotat. Europa vacklar. Europa är inte på väg att falla samman men bygget vacklar i spåren av de många kriserna vi upplevt sedan den stora finanskrisen 2008. Frågan är hur vi kommer ut ur detta. Hur slutar kriget i Ukraina? Hur möter vi populismen? Hur hanterar vi invandringen och klimatutmaningarna? Det finns minst sju stora kriser och utmaningar för Europa idag och hur vi hanterar dessa kommer att avgöra hur den nya perioden i Europas historia kommer att gestalta sig.”
Tror du att Europa kommer att kunna hantera dessa kriser?
”Well, det kommer uppenbarligen att bli tufft. De bra nyheterna är att jag tror att de flesta européer förstår att vi nu måste göra något. Att jobba för EU i Bryssel är väldigt annorlunda i dag jämfört med för fyra år sedan. Nu handlar det i fösta hand konkret om att stoppa en diktator och få slut på ett krig och integrera kontinenten ytterligare. Det finns en ny känsla av mening. Men jag tänker inte låtsas att jag tror att det kommer att bli enkelt.”
Hur ser du på Sveriges situation?
”Jag är mycket glad att Sverige går med i NATO. Det kommer att stärka Europa. Det faktum att Östersjön blir ett innanhav skyddat av NATO är mycket viktigt geostrategiskt. Jag tror det är bra att EU och NATO samarbetar allt närmare.”
Du beskriver dig själv som den mest europeiska britten som finns. Hur blev det så?
”Det är egentligen det boken handlar om. Den handlar om att bli en europé. Om du är född i Sverige så föds du till att vara en europé och du behöver inte bli europé senare under livet. Tidigt 1990-tal sa Carl Bildt till mig att Sverige måste återvända till Europa och jag kommer ihåg hur jag blev överraskad för om något land var en del av Europa så var det Sverige i min värld.”
”I mitt fall hade min familj väldigt lite att göra med Kontinentaleuropa. Jag kommer från en väldigt engelsk familj. För mig var det en upptäckarprocess som började med att jag reste till Frankrike, men senare från tidigt 1970-tal har jag i princip rest nonstop över hela kontinenten. Successivt identifierade jag mig mer och mer med Europa.”
”Den här boken handlar om det riktiga Europa, om femtio väldigt olika länder, olika sätt att leva, som inte desto mindre har många saker gemensamt. På grund av Storbritanniens avvikande roll i det europeiska projektet har jag kanske en mer kritisk syn jämfört med om du ser på projektet utifrån i motsats till att vara mitt i det. För mig som författare och historiker har det varit en fördel.”
När Sverige och UK båda var del av Unionen samarbetade de nära. På så vis är vi relativt nära britterna.
”Den här boken släpps i många länder och jag reser runt för att se marknadsföra den över hela kontinenten. I flera länder jag besökt säger de exakt samma sak. Storbritannien var vår bästa vän i EU. Det gäller särskilt Irland, men också i Nederländerna och i Portugal har jag hört detta. Brexit är en tragedi för Storbritannien, men det är också en stor förlust för EU. Jag tror att människor i EU lite underskattar hur stor förlusten är även är för dem. Tänk bara hur mycket enklare det hade varit när alla beslut togs i samband med krigsutbrottet i Ukraina. Storbritannien har stora militära och diplomatiska resurser och dessutom viljan och kunskapen att använda dessa.”
Kommer Storbritannien att bli EU-medlemmar igen?
”Jag har gett hundratals intervjuer under de senaste månaderna och ute i Europa är det den vanligaste frågan jag får. Vi har lämnat Brexit bakom oss och även den konservativa regeringen vi nu har gör närmanden till EU. Om vi får en ny regering nästa år så kommer den att ta än större steg och när vi tagit dessa steg så kommer vi någonstans mot slutet av det här decenniet att ställa oss frågan om EU fortfarande är attraktivt för oss relativt till hur Storbritannien klarar sig på egen hand.”
”Om EU fortfarande framstår som attraktiv då kommer sannolikt Liberaldemokraterna att vara det första parti som tar upp frågan. Jag säger inte att det kommer att hända, men förutsättningen för att det överhuvudtaget ska hända är att EU klarar sig bra och framstår som lika attraktivt som det gjorde på 1970-talet eller på 1990-talet.”
Så det kommer att bli en väldigt lång process.
”Nej, det är jag inte säker på. Vissa tror att det kan dröja en generation innan frågan kommer tillbaka. Jag är inte säker på att det behöver ta så lång tid. Det som försvårar frågan är att Storbritannien hade en speciell uppgörelse med EU och fick en rad rabatter och det kommer sannolikt inte att finnas kvar vid en ny förhandling.”
Du skriver i boken att du tycker att Europa drabbades av hybris. På vilket sätt?
”Allt såg ut att gå så bra i början av 2000-talet. Sedan kom problemen med den stora finanskrisen 2008 och Rysslands krig mot Georgien. Senare kom eurokrisen. Vi drabbades av en kaskad av kriser innan kriget i Ukraina.”
Varför hände detta?
”Vi blev självbelåtna, lata och fick hybris. Vi tyckte att historien gick vår väg. Demokratin gick bra, den europeiska integrationen gick bra och liberalismen gick bra och den globala kapitalismen skänkte oss välstånd. Vi borde ha varit mycket mer på vår vakt över hur fragila våra framgångar var och hur krafter byggdes upp som ville bryta ner detta.”
Hur tror du att kriget i Ukraina kommer att sluta?
”För tre veckor sedan pratade jag med en skadad ukrainsk soldat på ett sjukhus i Lviv. Vi talade just om detta. Han var frontsoldat. Han sa till mig att det slutar med att Putin blir avsatt på ett eller annat sätt eller så kommer det här att fortsätta i åratal eller kanske i decennier. Det kanske är en överdrift att det kan pågå i decennier, men det kan säkert pågå i flera år till. Det förutsätter också förstås att vi fortsätter stötta Ukraina.”
Samtidigt avtar USA:s intresse för konflikten.
”USA:s stöd minskar i och med konflikten mellan Hamas och Israel. Fast redan innan Hamas anfall hade USA:s intresse att hjälpa Ukraina minskat. Nu har kriget mellan Israel och Hamas utan tvekan topprioritet för USA. Det kommer att innebära konkurrens för Ukraina om materiel.”
Har du en uppfattning om risken för ett krig om Taiwan mellan USA och Kina?
”Många kineser och amerikaner tror att det är möjligt och det i sig gör det viktigt eftersom det kan bli en självuppfyllande profetia. Många experter tror inte att den kinesiska militären är redo ännu utan först om tre till fyra år. Man ska absolut se detta som ett möjligt scenario.”
Hur tror du att valresultatet i Polen kommer att påverka Europa?
”Det har redan börjat påverka. I det största och mest betydelsefulla landet i Centraleuropa har oppositionen vunnit ett klart orättvist val och slagit en regering med populister, nationalister, antieuropéer och antityskar som redan hade kommit ganska långt i att ta över staten (state capture). Jag var där. Det var en fantastisk kväll. Weimartriangeln kan bli återaktiverad igen. Polen skulle kunna bli en ledande nation inom EU. Det skulle vara en mycket positiv utveckling för EU.”
Tror du vi kommer att kunna se samma sak i Ungern?
”Polen var en demokrati på nedgång medan Ungern inte längre är en demokrati. Ungern är en autokrati. Det kommer att bli mycket svårare, men en av de saker som Polen visat är att det går att vinna ett orättvist val. Jag tror dock inte på en förändring i Ungern inom någon snar framtid.”
Du har träffat Helmut Kohl?
”Det stämmer. Många gånger.”
Hur var han?
”En gång när jag träffade honom 1991 pratade vi om återföreningen. Plötsligt lutar sig denna enorma man mot mig och säger: ”Nu sitter du mitt emot efterföljaren till Adolf Hitler.”
”Om jag hade varit tillräckligt snabb så skulle jag ha svarat att amiral Dönitz kom emellan, men jag var alltför häpen över uttalandet.”
”Det han ville säga till mig med detta chockerande uttalande var egentligen att han var medveten om hans historiska ansvar. Hitler försökte sätta ett tyskt tak över Europa medan jag kommer att sätta ett europeiskt tak över Tyskland och det var det han verkligen gjorde.”
Hur ser du på Tyskland idag?
”Tyskland var mycket tillfredsställda efter slutet på det kalla kriget och man hoppades att saker bara skulle fortsätta precis på samma sätt som alltid. På så vis skulle Tyskland bli rikt och välmående på egen hand.”
Fat and happy det var väl Winston Churchill hade som målbild för Tyskland efter kriget?
”Exakt. Inte behöva ta några svåra beslut. När de sedan tvingats ta svåra beslut är de förmögna att göra det. Se bara nu när Tyskland efter USA är den näst största bidragsgivaren till Ukraina militärt så det har skett en stor förändring. Det jag saknar är en strategi.”
De är också väldigt exponerade ekonomiskt mot Kina. Men de inser i alla fall att så är fallet.
”Det ska bli väldigt intressant att läsa Angela Merkels memoarer. Det gjordes en hel serie misstag av samma karaktär under hennes regeringstid. De motsträviga besluten under eurozonkrisen till exempel.”
Du skriver i boken att det inte finns något som går att jämföra med att se saker med egna ögon, att vara där på plats. Nu är du på turné för att marknadsföra nya boken. Några nya upptäckter under dina senaste resor?
”Jag ser början på en delad strategisk kultur. Människor i så många europeiska huvudstäder ser på saker ungefär likadant. Det finns också en stark kontrast mellan mindre länder i periferin som älskar EU över allt annat som Estland, Portugal och Irland. Sedan är det nästan så att ju närmare du kommer till EU:s mitt och större länder är de mer upptagna med sina egna problem som Frankrike, Tyskland och Italien.”
Timothy Garton Ash har en professur i nutidshistoria i Oxford. På 1970- och 1980-talen levde han i Östeuropa och följde utvecklingen fram till Berlinmurens fall på nära håll.
1990 tillhörde han expertgruppen som Margaret Thatcher kallade till sig för att diskutera frågan hur Storbritannien skulle ställa sig till Tysklands enande. Han träffade Helmut Kohl åtskilliga gånger, en av hans närmsta vänner var den före detta tjeckiske presidenten Václav Havel som ledde Sammetsrevolutionen för att göra Tjeckien fritt från diktaturen. 2017 tilldelades han Europas tyngsta utmärkelse Karlspriset i Aachen.
Följ Placera på Facebook , LinkedIn, X, YouTube och på Soundcloud
